Ричард Макларен о том, как он вел антидопинговое расследование, и что теперь делать

Профайлы и интервью: Ричард Макларен о том, как он вел антидопинговое расследование, и что теперь делать

– Господин Макларен, на днях вы заявили в интервью, что сомневаетесь, читали ли в России вообще ваш доклад. Чем были вызваны эти слова? Вы правда не верите, что наши чиновники изучили написанный вами текст?


– Некоторые люди, которые говорят о моем докладе, как мне кажется, не совсем понимают, о чем там идет речь. Конечно, я знаю, что многие россияне читали доклад. И мы специально перевели оба доклада на русский язык, чтобы любой желающий мог с ними ознакомиться. Но тем не менее отдельные комментарии из России позволяют мне думать, что люди не знакомы с текстом.

– Какие именно комментарии вы имеете в виду?


– Я не могу привести их дословно, потому что в эти дни слишком много всего происходит. Извините, не получается держать абсолютно все в голове.

– Что вы можете сказать о последней публикации газеты New York Times с дневниками бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова? Вы сами читали эти дневники?

– Когда в 2016 году мы проводили расследование, я знал о том, что дневники существуют. Некоторые из них я видел, но не все. У меня была возможность говорить с доктором Родченковым напрямую, он сам сверялся с дневниками в процессе нашего разговора.

– В дневниках, опубликованных в американской прессе, вы увидели какую-то новую для себя информацию?

– Я сейчас нахожусь на форуме Play the Game в Эйндховене, тут довольно напряженное расписание, накануне я делал доклад. Поэтому пока не видел публикации, о которой вы говорите. Судя по вашему рассказу, именно этих дневников я не читал. Дело в том, что доктор Родченков вел дневник на протяжении многих лет. Там множество томов, и я изучал материал выборочно. У меня в команде были люди, способные читать по-русски, так что дело тут не в языковом барьере. Но мы считали, что, имея живого свидетеля, важнее общаться с ним напрямую. Дневники были вторичны.

– Сколько людей вам помогали в написании доклада?

– Это сильно зависело от конкретной работы. В момент, когда мы готовили документы для публикации на сайте, у меня было более десяти ассистентов – носителей русского языка.

– Сколько раз в процессе создания вашего доклада вы общались с Родченковым?

– Мы встречались трижды. Каждый раз серия интервью тянулась множество дней. Иногда мы работали по 12 и более часов в день.

– Вы встречались в США?

– Да, конечно. Но я не могу вдаваться в детали.

Профайлы и интервью: Ричард Макларен о том, как он вел антидопинговое расследование, и что теперь делать

– Вы говорили, что в процессе написания доклада у вас были еще свидетели помимо Родченкова. Теперь вы можете рассказать – кто эти люди?


– Их имена конфиденциальны. Но скажу, что в их числе были спортсмены, тренеры и чиновники.

– То есть свидетелей было как минимум больше трех?

– Да, больше трех, абсолютно точно.

– Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в решении по делу Александра Легкова назвала вас ключевым свидетелем. Что вы думаете о жестких вердиктах комиссии по российским спортсменам?

– Комиссия полагалась на часть добытой мной документации, которая была доступна на сайте. Но я не принимал прямого участия в ее работе и никак не участвовал в принятии решений. Признаюсь, был удивлен, когда прочитал в тексте по Легкову такую высокую оценку моей деятельности.

– Но вы понимаете, как на основании одного лишь «списка Дюшес» можно лишать людей олимпийских медалей?

– Я не вправе комментировать выводы комиссии Освальда. У них совершенно другая процедура, чем была у меня, когда я писал доклад. Я не присутствовал на слушаниях, не видел всех доказательств.

– Какого рода содействие вы оказывали? Например, вы показали им оригинальный «список Дюшес» на русском языке – или просто дали список имен, скрытых вами под цифровыми кодами?

– Конечно, они видели оригинальный документ. Я предоставил им его вместе с пояснениями и свидетельскими показаниями, которые у меня были. На этом, собственно, мое участие закончилось.

– Что заставляет вас считать «список Дюшес» оригинальным документом, а не просто бумажкой, которую Родченков мог сочинить в любой момент и сохранить в своем компьютере?

– Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан. Безусловно, мы проверили «Дюшес лист» – он был создан именно тогда, когда об этом говорил Родченков. Экспертиза банок с пробами также подтверждает его слова. Это оригинальный и достоверный документ.

– Но ведь далеко не на всех банках из Сочи были даже обнаружены царапины. Как опытный спортивный юрист, вы понимаете, как можно дисквалифицировать и отбирать медали у спортсмена только лишь на основании того, что его имя упоминается в некоем списке?

– Как юрист, я многократно участвовал в процессах и побывал в разных ролях: и арбитра, и адвоката. Но я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, повторюсь, у меня не было доступа ко всей информации и я не вправе обсуждать решения комиссии.

– Какого рода доклада вы ожидаете от комиссии МОК под руководством Самуэля Шмида, которая как раз будет говорить о допинговой системе в России?

– Когда комиссия Шмида создавалась перед Играми в Рио, мне сразу стало интересно, к каким выводам они придут. Но сейчас я так же жду, как и все остальные.

– Ваше личное мнение: МОК должен допустить российскую команду до участия в Олимпийских играх в Пхенчхане?

– На мой взгляд, тут должна быть применена некая коллективная санкция. Какая конкретно – очень сложный вопрос. Слава богу, решать его не мне, а МОК.

– Что конкретно вы имеете в виду под коллективной санкцией? Чтобы у нас отобрали флаг, гимн?

– По моему мнению, санкции должны распространяться не только на конкретных спортсменов, которые были уличены в нарушениях правил на Играх в Сочи.

– Если, несмотря ни на что, на Играх в Пхенчхане все-таки будет играть наш гимн и подниматься флаг – вы сочтете это поражением?

– Национальные гимн и флаг являются важнейшими частями Олимпийских игр. Это многолетняя традиция, неотъемлемые атрибуты любой церемонии награждения. Я не знаю, что конкретно нужно сделать в данном случае. Пусть решает МОК: будет на Играх в Пхенчхане, как всегда, или нет.

– Сейчас, когда второй части вашего доклада почти год, как вы можете оценить его содержание? Вы ожидали, что он окажет столь большое влияние на ход истории, а его признание станет фактически ключевым условием от международных организаций для выступлений российских спортсменов?

– Да, я ждал чего-то подобного. Когда я только начинал свое расследование, одна из задач состояла в том, чтобы собрать базовую информацию. Опираясь на нее, соответствующие организации смогли бы принимать решения. Как планировалось, так и происходит. Ничего неожиданного я не наблюдаю.

– Из-за того, что Россия не признает ваш доклад, уже больше двух лет не могут выступать наши легкоатлеты, а паралимпийцы пропустили одни летние Игры и, вероятно, пропустят вторые, зимние. Вы считаете справедливым, когда ни в чем не виновные «чистые» спортсмены страдают из-за политических разногласий?

– Передо мной стояла совершенно конкретная задача: написать максимально достоверный и полный доклад, используя все доступные источники информации. Именно это я и сделал. Теперь доклад используют уже другие люди, и они несут всю ответственность за свои действия. Как видите, мой доклад стал одним из важнейших элементов в их аргументации, но все равно он не единственная их часть. Повторюсь, я никого не принуждал ни к каким решениям.

– Вы написали, что более тысячи российских спортсменов были частью допинговой системы. Мы уже точно знаем, что это не так: допинговые дела в отношении 95 спортсменов были закрыты из-за отсутствия доказательств. Зачем тогда вы использовали эту громкую цифру?

– Давайте я объясню. Мой мандат, когда я брался за доклад, состоял из пяти пунктов. Третий пункт гласил, что я должен определить спортсменов, которые могли быть частью допинговой системы. Именно это я в итоге и сделал. У меня действительно была информация на более чем тысячу человек. Эту информацию я передал ВАДА, а те впоследствии международным федерациям. Дальше уже федерации в сотрудничестве с национальными федерациями проверяли все данные и принимали решения. Я совсем не удивлен, что часть спортсменов была оправдана. В некоторых случаях у спортсменов, например, могли быть объяснения, а я об этом не знал, потому что просто с ними не общался.

– Ваш коллега Ричард Паунд в интервью «СЭ» сказал об оправданных ВАДА спортсменах так: «Это не потому, что спортсмены „чистые“, а потому, что мы не смогли доказать обратного». Вы с этим согласны?

– Я видел электронную переписку внутри Министерства спорта, которая явно говорит о наличии системы. Но эта переписка зачастую не позволяет сказать, «чист» тот или иной спортсмен или нет. Поэтому мы и отдали решения международным федерациям. Но лично я не так уж несогласен со словами мистера Паунда.

– В докладе вы использовали слова «за пределами разумных сомнений» (beyond reasonable doubt – англ.). Как известно, это самый высокий юридический стандарт доказательств, который используется в уголовных делах. Причем тут допинг? Разве это в ваших полномочиях – без всякого расследования и даже слушаний провозглашать свои доказательства абсолютными?

– Это действительно самый высокий стандарт, в соответствие с которым вы можете оценить ту или иную информацию. Этот стандарт используется в судах разной юрисдикции, но в большинстве стран – в уголовных делах. Лично я использовал его, потому что хотел, чтобы люди понимали: все мои данные проверены самым строгим образом. Тут не идет речь об уголовной процедуре, конечно. Скорее я имел в виду не чисто юридическое применение стандарта, а просто стремился всех предупредить: вся информация из доклада соответствует высочайшим требованиям.

– В нашем интервью год назад вы сказали, что после разговора с главой Независимой общественной антидопинговой комиссии Виталием Смирновым изменили формулировку и теперь говорите не о государственном сговоре, а о ведомственном. Именно признания этого сговора в категоричной форме требует от России ВАДА. Что конкретно вы имели в виду под ведомственным сговором – и что мы должны признать?

– Повторюсь, я не могу говорить за ВАДА – это они требуют от России признания, а не я. Отвечая на первую часть вашего вопроса, скажу: система включала Министерство спорта, лабораторию, Центр спортивной подготовки, РУСАДА и ФСБ. Это слишком много организаций и винтиков механизма, чтобы сказать, что все злоупотребления – это дело одного человека или даже нескольких людей. Система была организована на уровне ведомств, включая ФСБ, а не на уровне конкретных персонажей.

Профайлы и интервью: Ричард Макларен о том, как он вел антидопинговое расследование, и что теперь делать

– По вашему мнению, тогдашний министр спорта Виталий Мутко был частью этой системы?

– Свидетельства останавливаются на уровне мистера Нагорных, который тогда был заместителем министра. Но совершенно определенно, что Министерство спорта напрямую участвовало в преступных процессах. И на мой взгляд, по меньшей мере мистер Мутко мог бы признать, что, если уж такое происходило в его ведомстве, он несет за это ответственность. Даже если лично он об этом не знал.
 
Фото: REUTERS/Peter Power, Netflix, EPA
Источник— SPORT-EXPRESS.RU

Комментарии6

Павел, спасибо, что публикуете материалы, только единственная просьба — в конце заголовка точка не ставится))
Прочитав данную статью нашёл этот доклад на русском на сайте вада и прочитал... По моему скромному мнению этот доклад это именно доклад. Не расследование, не судебное заключение, не исследование, а именно доклад. По стилю, наполнению, объективности примерно сопостовим с тем, что обычно ожидается от студента отличника 3-4 курса когда ему задают принести реферат на такую-то тему.
Человек не поленился собрать воедино всю доступную ему информацию, в меру возможностей её проверить и сообразно своему мышлению изложить всё полученое вместе со своими выводами. У другого человека на его месте мог получиться диаметрально противоположный доклад.
Почему на основе выводов этого доклада кого-то отстраняют от соревнований и лишают наград для меня загадка. Данные приведённые в данном докладе максимум могут быть основанием для расследования. Расследования професионалами.
 
По поводу царапин, которые всем уже оскомину набили: в докладе царапины выступают в роли отягчающего фактора, а не основного. Там основанием для вывода о том, что была подмена пробы служат результаты анализа этих проб в части которых нашли не соответствие по ДНК а в части аномальные показания по соли. И во всём докладе это единственное существенное доказательство. Всё остальное недостоверная информация.
 
И знаете что, зная, что наши чиновнки и функционеры родом из позднего СССР где понятие "показухи" и всевозможных "ухищрений" ради "отличных показателей" перед высоким начальством были стандартом де факто для всех руководителей на местах, я не удивлюсь, что в предверии соревнований наши реально замутили тему с подменой проб, и не потому, что знали что те, кому они подменивают на допе, а так, на всякий случай т.к. не доверяли ВАДА, боялись громких скандалов и решили таким макаром подстраховаться. Придумали, как им казалось, 100% схему и меняли всем подряд кто занимал хоть какие-то места. А тот факт, что меняли на непойми что ( бадяжили солью прям на месте чтобы плотность подогнать и заливали чужую мочу или вовсе смесь ) свидетельствует о том, что не готовились к этому сильно заранее, т.е. решение о подменах было принято не задолго до начала олимпиады. Другими словами хотели как лучше, а получилось как всегда...
 
Все наши спортсмены 100% чисты, т.к. всех медалистов в обязательном порядке тестируют после финиша в тот же день и, если по результатам этих тестов есть положительный результат - начинают вскрывать более ранние пробы ( часть которых как раз и подменялась ) + коктель Родченкова состоит из стероидов, а их надо кушать долго и упорно чтобы был хоть какой эффект, а тот же Легков тренировался в европпе, и успел там насдавать кучу проб и все они чистые. К тому же, везде речь только про мочу, о крови почему-то ни слова...
 
В общем всё это похоже на "охоту на ведьм", методы, критерии, степень наказания, прям очень похоже... И это огорчает. Задним умом понимаешь, что жизнь несправедлива, что среди принимающих решения идиоты через одного... но легче от этого не становится.
 
 
Вот так ребят и поставили… дальше только матерные слова просятся…
Ваши «наши спортсмены 100% чисты» звучит так же убедительно как «все жрали допинг на завтрак, обед и ужин».  И главное все основано на незнании работы анаболических стероидов и их дозировок.  Весь сыр бор идёт из-за того что Родченков описал процесс при котором фарма не ловится, но работоспособность повышается. 
FIS отстранил наших 6 лыжников после ознакомления с мотивировочной частью по Легкову
На фото Мутко осел с ушами… знаково.