Кто является лучшим горняком современности?

Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?
 
Не так давно завершилась лыжная многодневка Тур де Ски. Как известно, венчает ее восхождение на уже ставшую легендарной вершину Альпе ди Чермис. В этом материале мы попробуем понять, кто быстрее всех восходил на гору за последние 7 лет, то есть, со времени последнего изменения дистанции в 2011 году.
 
Описание метода
 

Как определить лучшее прохождение дистанции за разные года? Очевидно, простое сравнение чистого времени (далее, ЧВ) не годится, поскольку оно не учитывает состояние трассы в конкретный день. Поэтому будем отталкиваться от предпосылки, что лыжники, попавшие в число пятнадцати лучших по ЧВ за каждый отдельный старт в гору, затрачивают в среднем одинаковое число усилий, а значит, на среднее время лучших гонщиков будут влиять только внешние факторы: температура, состояние снега и т.д… Именно 15 результатов берутся потому, что при увеличении этого числа в выборку будет попадать слишком большое число гонщиков, не выложившиеся до конца; в обратном же случае вырастет влияние результата одного лыжника на выборку.
 
Введем функцию Adv, равную разнице в процентах между средним ЧВ топ-15 и ЧВ рассматриваемого лыжника (если время гонщика медленнее среднего, то значение функции будет отрицательным):
 
Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?, где:
 
Time(i) — результат рассматриваемого гонщика,
 
AvgTop15 — среднее время топ-15

К примеру, значение Adv для Сергея Устюгова, забравшегося в этом году на гору за 1 827 секунд, при среднем для топ-15 времени 1 800 секунд, будет равняться -1,51.
 
Рассматривается полное время этапа, а не только непосредственно подъема. С одной стороны, если мы хотим определить лучшего горняка, логично рассматривать только завершающий кусок в гору, а не всю 9-километровую дистанцию, но с другой, существует проблема того, что лыжники подъезжают к подножию с разным пульсом и остатком сил, а потому время прохождения первой части будет влиять на время прохождения подъема. 
 
Лучшие восхождения

Результат Мориса Манифика, показанный в этом году, является рекордом трассы, однако поставлен он был в достаточно благоприятных погодных условиях.

Посмотрим, какие восхождения были быстрейшими с точки зрения показателя Adv:
 
Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?

Как видим, лучшим является результат Лукаша Бауэра, показанный в далеком 2011 году. Тогда чех выиграл у занявшего второе место Роланда Клары 32 секунды. Также видим, что сразу 3 строчки из десяти принадлежат Манифика. Рекордное время этого года заняло в рейтинге лишь третье место.
 
Лучшие восходители
 

Теперь покажем, кто из лыжников стабильно выдавал сильные результаты. Рассмотрим всех гонщиков, попадавших в топ-15 хотя бы 3 раза за 7 лет. Таковых оказалось 14 человек; единственным из россиян стал Александр Легков.
 
Посчитаем среднее значение AVG функции Adv для каждого спортсмена; причем в случае непопадания (по причине не участия, либо просто слабого восхождения) в топ-15 начисляем штраф в -1,5 (как правило, лыжник, занявший пятнадцатое место, имеет Adv в диапазоне от -1,2 до -1,4).
 
Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?


3 мощнейших восхождения в 2012, 2015 и 2017 годах позволили Морису Манифика занять первое место в рейтинге. Стоит отметить и стабильность итальянца Клары, ни разу за 4 попадания в топ-15 не имевшего Adv ниже единицы. Безоговорочным лидером по числу попаданий в число лучших является канадец российского происхождения Иван Бабиков, лишь в этом году не попавший туда по причине завершения карьеры. Следом идет Николас Дюрхауг с пятью хорошими результатами.
 
Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?

Однако, следует сделать несколько оговорок: во-первых, Мартин Сундбю дважды лидировал на горе с некоторым запасом, а потому не выкладывался на 100% (победы за 2015 год норвежец был лишен). В ином случае, его результат мог быть выше. Кроме того, приведенный способ, фактически, показывает не лучшего горняка, а того, кто показал в среднем лучший результат на конкретной очень специфичной дистанции на фоне усталости от прошедших в многодневке гонок. Поэтому, переносить результаты на какие-то иные гонки следует с очень большой осторожностью.
 
Действительно ли Устюгов забегает в гору быстрее Нортуга?

Основываясь на этой модели, можно проверить недавнее утверждение Устюгова о том, что он бегает в гору лучше Нортуга. 
 
Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?



Для Устюгова нынешняя гора была всего второй в карьере, причем прошлогодняя очная встреча с Петтером осталась единственной. Тогда россиянин обогнал чуть более тяжелого норвежца почти на минуту. Хоть Нортуг пропустил гору лишь в этом году, будем смотреть только последние три восхождения, поскольку более ранние подъемы будут слабо отражать нынешнее положение дел. Взглянем на среднее Adv:
 
Блог им. AlexeyCh: Кто является лучшим горняком современности?

Как видно, в целом Устюгов проходит гору лучше, но подъем Нортуга в 2015 году был быстрее в относительных единицах, чем оба подъема Устюгова. Также надо сделать скидку на то, что в олимпийском 2014 году Нортуг явно не находился на пике формы и хорошее выступление в горе явно не было его основной целью, а потому столь невысокое время прохождения этапа не должно вводить в заблуждение. Кроме того, в далеком 2011 году норвежцу удалось занять пятое место по ЧВ с Adv, равным 0,69.
 
Следовательно, в гипотетической средней ситуации Устюгов более подготовлен к горе, чем Нортуг, но на своем пике Петтер способен не проиграть Сергею.

P. S. Пост впервые опубликован мною же на www.sports.ru/tribuna/blogs/endurance/1153909.html
/// Openski.ru

Комментарии25

Кто является лучшим горняком современности?
Удивлен, что для кого то, это еще вопрос. Конечно Йохауг.
А в остальном, интересное жонглирование цифрами. 
Просьба к автору. Где-то слышал, что Бессмертных имеет второе время восхождения по горной части. Можно ли уточнить это? Может ссылка есть?
Да, верно: http://medias1.fis-ski.com/pdf/2017/CC/3033/2017CC3033RL.pdf (колонка CLIMBTIME)
Отличная статья, очень интересно.  
Из-за таких  дополнительных и не очевидных сведений популярность конкретного вида спорта и растет
Ай да Бес! AlexeyCh,  благодарю.
Последний раз редактировалось
Для сравнения Горняков это плохая методика. Два крупных недостатка: во-первых сравнивать индивидуальных гонщиков со средним результатом дает ответ только НА ТО или он средний или не средний, во-вторых, включение равнины в общие анализы искажает результаты потому что некоторые гонщики собираются в группы а другие идут отдельно. Гораздо лучше сравнивать гонщиков за определенный год с победителем того года и на самой горной части. И вместо среднего нужно брать разброс. Например, я заметил что разброс между первым и десятым колеблются обычно в районе 4%. Таким образом можно даже увидеть кто употребляет допинг. Например В тот год когда австриец победил Он убежал от 2 место на 45 секунд, Что обычно составляет разброс до 10го места.

Когда бегал Петя он всегда вставал на 7- 8% и лишь один раз добрался до 6%. А Серёга в прошлом году был на 4%, в этом году в 5  процентах, Что тоже объяснимо тем что ему не нужно было жать до конца в этом году. То что Серёга на много лучше Горняк чем Петя он доказал В личной схватке в прошлом году и опередил его на более чем 40 секунд. Это кстати показывает что у Серёжи примерно на 3% выше VO2 max относительно их веса. Это очень существенное преимущество в кислороде, то есть Серёга более талантлив при примерно одинаковом весе.
Последний раз редактировалось
С обоими доводами не соглашусь.
По первому — среднее время топ-15 (хотя, мне уже кажется, лучше брать места с 5го по 20ое) лучше характеризует разные внешние факторы, чем время победителя.
По второму — включение равнины считаю правильным путем, так как во-первых, если лыжник бережется на равнине, затратив значительно меньше усилий, чем остальные, не совсем «честно» учитывать его КлимбТайм на равне с другими. Во-вторых, длина этапа именно 9 км, а не только подъем в гору, поэтому, как минимум, есть логика в том, чтобы смотреть на время всего этапа.

И про допинг довольно странное утверждение — если идти таким путем, можно договориться до того, что и Устюгов в этот раз под допингом, потому что никому не удавалось взять 6 из 7 за 10-дневный промежуток времени.
Эту чушь сказали Вы А не я… полнейшая чушь. Раз Вы уж так рассуждаете про допинг, то ваши остальные заключения не заслуживают никакого внимания с моей точки зрения.

«И про допинг довольно странное утверждение — если идти таким путем, можно договориться до того, что и Устюгов в этот раз под допингом, потому что никому не удавалось взять 6 из 7 за 10-дневный промежуток времени.»

Интересная статья. Спасибо! 
Еще (еслия этот моемент я не упустил) инетерсно было бы сопоставить ход основных завсегдатоев ТдС в зависимости от их борьбы за конкретные места. В  смысле при лидерстве в гонке — одна тактика и соотвественно время подьема, а при попытке вылезти с 6-го на 3-е — другая…
в велоспорте любят измерять среднюю мощность работы в перевалы. Её еще делять на массу спортсмена. Может тут тоже такое сделать? Вот думаю, что относительно кг Устюгов лучший
Тогда россиянин обогнал чуть более тяжелого норвежца почти на минуту.
уже  много  раз слышал  про «тяжолого» Нортуга, но  как мне  кажется  у них с Сергеем один вес, может  кто то открыть секрет кто сколько  весит?


в велоспорте любят измерять среднюю мощность работы в перевалы. Её еще делять на массу спортсмена.
в велоспорте  это общепринятый «объективный» показатель (мощность/масса), некоторые гонщики (далеко не  все) выставляют данные со  своих SRM-ов в открытый доступ для  всеобщего  анализа, но  сравнивать с лыжами не корректно, в вело на  многодневках (в гранд-турах — ГТ), это команданая работа на 100% на «лидера» («генеральщика»), на самых тяжелых этапах это 100500% командная работа, любая команда «укатает» любого гонщика (даже  самого «свежего» горняка) в первый же подъем на  горном этапе (которых там обычно 3 -4 с общим набором около 3000 метров может быть и больше), даже если он  «усидит» в подъем они  «отцепят» его  на  равнине, просто «включат» за 60 км/ч и все... 
При этом на  каждом ГТ обязательно происходят разборки среди генеральщиков, НО практически всегда исход этих разборок предсказуем по  результатам командной работы,  в редких случаях такие люди как Контадор или Нибали на  пике формы, могут позволить себе «укатывать» целые команды  соперников, оставаясь без своих «оруженосцев» («грегари»), но  это можно  видеть только  в отдельные дни, в большинстве случаев работает «команда».  

 
Спасибо, всего интересно почитать записки человека,  хорошего в теме разбирающегося 
Но у меня в продолжение вопрос — Вы полагаете, что со временем все масс старты в лыжах — да и биатлоне — станут похожи на велошоссе = команда всегда работает на лидера и выиграть должны исключительно он/она?  Какое место при этом займут «грегари» весьма и весьма всем вторично- включая их самих?
Последний раз редактировалось
в велошоссе аэродинамика играет на порядок более высокую роль — в лыжах гораздо больше определяет простая готовность к нагрузкам
Вы полагаете, что со временем все масс старты в лыжах — да и биатлоне — станут похожи на велошоссе = команда всегда работает на лидера и выиграть должны исключительно он/она?
Это вряд ли  случиться в обозримом будущем, какие то подвижки к этому  уже наблюдаются, НО все же  в лыжах больше «индивидуальности», которая формировалась на  протяжении очень долгого  времени, в велоспорте напротив «команданая работа» на  лидера, которая так же формировалась очень долго, с тех пор как SKY TEAM стала очень «жестко доминировать» в пелотоне, вс е остальные конкурменты, просто вынуждены были  перестроить свои планы.  

Например любой «велосбор» у любой  велокоманды, проходит с большим кол-вом  тренировок, где отрабатывается «команданая работа», вокруг ОДНОГО гонщика собираются 6 -8 гонщиков и  все едут «определенную» работу, это близко не  походит на то о  чем говорит Устюгов — «помогли, спасибо  им большое, НО я этого  не  просил… спасибо, был УДИВЛЕН приятно..:))», а Бессметрных при этом говорит — «ну я подошел к Сереге, он  сказал, ну  если  можешь помоги...», в велоспроте  все совсем по другому, если «записной грегари» вдруг уедет в «несогласованный отрыв» и «оставит» группу с лидером, то его в лучшем случае просто оштрафуют, а скорее  выгонят из команды, при этом он  вряд ли  найдет потом  работу  в другой команде (или будет всю жизнь «водовозом»), поэтому  если  такое случается (а  такое случается), это в 99% случаев ошибка менеджера, сам гонщик этого  не будет делать, если только ему совсем нечего терять (такое  тоже бывает:)).      

Какое место при этом займут «грегари» весьма и весьма всем вторично- включая их самих?
Sky например, в последнее  время специально нанимает «топовых» гонщиков  на большие ЗП (около 1 — 1,5 млн. евро в год), которым предлагают за эти деньги «возить и  защищать» Фрума, при этом им могут «отдать» какие то этапы, выставить на «вторичную» гонку лидером, но на Тур де Франц,  у них нет другой задачи, кроме, как работать на  Фрума:)) Остается дождаться пока в лыжах, команды/сборные начнут платить  такие деньги, ради которых гонщики готовы пожертвовать своими амбициями:).  


 
У Sky бюджет под 35 миллионов в год. У Катюши, при всех сложностях, думаю, не намного меньше. Даже у Cannondale какого-нибудь в районе 10 миллионов. С какого порога, по Вашему мнению, начнутся перемены в лыжах в сторону Вами описанного?  
Как вы себе представляете командную работу в масстарте в биатлоне? Я не говорю уже о том, что там лыжные отрезки 2-2.5 км, на которых командная работа крайне затруднена. Но как со стрельбой-то? Если «грегари» стреляет лучше лидера — он что, ждаеть его будет на выходе со стрельбища? Или лидер будет ждать грегари, если тот промазал и поехал на круг???
Разумеется,  представить себе подобную командную работу в биатлоне гораздо сложнее, но это не значит невозможно. Предполагаю, что со временем и повышением призовых борьба будет идти буквально за каждую секунду. Не совсем, может быть, 100% релевантный пример, но не далее чем сегодня Bailey и Doherty заблокировали на подъеме Pfeiffer. Что мешает подобную/похожую тактику применить в масс старте при определённой подготовке и желании? 
сделать-то можно, да только, как я понимаю, точного веса спорсменов на конкретную дату никто никуда не выкладывает. Гугл говорит, что у Устюгова 80, у Нортуга 83, но во-первых источник такой себе, во-вторых, не уверен, что у Нортуга держался один и тот же вес в течение всех его подъемов
Я как-то искал рост Устюгова в инете и нашёл разброс цифр от 186 до 198 (!!!).
Его рост 184 сантиметра Плюс Минус один сантиметр. Для примерного сравнения достаточно посмотреть на фотографии где Сергей стоит на одной и тоже плоской поверхности с ребятами примерно его роста. По весу он как минимум 80 кг. 
Я думаю через 5 -7 лет он скорее  неберет «реальную» массу и  к 30-ти годам будет похож на  настоящего «медведя»:))) шутка конечно, но я  гдето видел фотографии 20-ти  летнего Мартина, можно  увидеть, что «бицухи»  у него  там явно поменьше:))) сейчас, он  скорее  походит на  крепкого атлета из «крос-фита», чем лыжника:)))  на фотографии Марит Бьерген вообще  смотреть страшно:)))

Отличная аналитика!
от себя бы заметил, что лучше брать не среднее время Пелетона, а среднее время за исключением отпределенного числа худших результатов. Это результаты тех кто сливают и тянут вниз среднюю в целом. 


Спасибо!
Ну так я же и взял среднее топ-15, а не среднее всего пелотона 
Начислять штрафные -1.5 тем, кто закончил карьеру — это за гранью. Да и тем, кто просто не участвовал — тоже.
Каждому участнику надо усреднять только те результаты, когда он участвовал, причем в случае непопадания в топ-15 брать реальный коэеффициент, а не "-1.5" — тогда будут показатели близкие к реальности.
А то, что сейчас — это через 2-3 года у всех будет минус, а дальше все старые участники будут асимптотически двигаться к -1.5, а все новые будут начинать с -1.5 и так там и останутся. :)))
да, при завершении карьеры, пожалуй, лучше просто не учитывать гонки, тут соглашусь.

А вот при непопадании в топ-15 лучше не брать реальный коэффициент, так как далекое место зачастую означает не слабую горняцкую подготовку, а слабую мотивацию или просто тот факт, что человек был далеко от оптимальной формы. По идее, для гонщика, регулярно заезжавшего в топ-15 до этого, оба пункта означают, что он способен проходить гору гораздо быстрее, просто «не в этот раз». 
Иными словами, не стоит сильно разграничивать разные плохие исходы.

Про не участие спорный момент, возможно, стоит давать штраф ближе к нулю, чем -1,5. Все же если человек не завершил карьеру, значит, он мог бы и поучаствовать в гонке, тем более мы рассматриваем только стабильных горняков. Как правило, не участие (по крайней мере, у мужчин) означает заведомо не лучшую форму на момент гонки, а потому «слив» можно с большими допущениями приравнять к слабому участию.